ALICE GUYON - MÉDECINE INTÉGRATIVE : UNE APPROCHE GLOBALE SUR L’OPTIMISATION DE NOTRE SANTÉ GLOBALE #5
Caroline : Alice, merci beaucoup d’être avec moi aujourd’hui. On est ici pour parler un petit peu ce matin de santé intégrative, vraiment c’est un thème global. Je pense qu’il recouvre pas mal de termes, mais je vais te laisser te présenter, te présenter et présenter tout ça.
Alice Guyon : Merci Caroline. Merci de cette invitation. Je m’appelle Alice Guyon. Je suis chercheuse au CNRS, directrice de recherche dans un institut de pharmacologie moléculaire et cellulaire à Sophia-Antipolis et j’ai fait une carrière en neurosciences. J’ai fait une thèse en neurosciences et ensuite poursuivie dans ce domaine pendant de longues années, très axée sur la pharmacologie et en essayant de trouver des médicaments pour différentes pathologies. Je me suis intéressée à l’épilepsie. Je me suis intéressée à la maladie de Parkinson, la dépression, l’obésité. Et puis, peu à peu, je me suis rendu compte qu’on ne pourrait pas tout régler avec le médicament et qu’il y avait beaucoup d’autres approches qui étaient plus dans la prévention et moins dans l’utilisation des molécules, qui souvent apportent beaucoup d’effets secondaires parce qu’elles sont toxiques, parce qu’elles ne sont souvent pas des molécules endogènes donc le corps ne parvient pas à les éliminer. Et donc, peu à peu, je me suis tournée vers une approche un peu plus globale. Et je me suis intéressée non seulement à la neuroscience, mais j’ai élargi à l’endocrinologie, l’immunologie pour regarder plus le corps dans sa globalité et essayer de voir qu’est ce qui pouvait potentialiser les défenses naturelles du corps. Parce qu’on a un pouvoir d’autoguérison énorme. Et voilà, on est capable de cicatriser tout seul, on est capable de se guérir tout seul d’un rhume, etc. Et il y a des moyens de potentialiser notre système immunitaire. Et donc, je me suis intéressée à différentes pratiques qui sont connues depuis des millénaires et peu utilisées dans notre société occidentale et à essayer de voir, d’une part, les mécanismes d’action de ces pratiques. Comment est-ce qu’elles agissent sur les différents systèmes endocrine, immunitaire, etc., et qu’est ce qu’elles peuvent apporter au niveau sociétal, dans la prévention, dans le maintien de notre capital santé au quotidien ? Donc, depuis quelques années, je me suis tournée d’abord vers l’étude de l’effet de l’enrichissement de l’environnement chez la souris. J’ai travaillé pas mal chez l’animal pendant de nombreuses années. Et puis, il y a environ cinq ans, j’ai arrêté l’expérimentation animale pour des raisons d’éthique personnelle et je me suis dit comment amener à la société tous les bénéfices que j’ai pu voir chez l’animal de l’enrichissement de l’environnement. Et j’ai fait le pont un petit peu entre ces pratiques qu’on appelle complémentaires ou non conventionnelles, qui peuvent vraiment aider à la prévention et à la stimulation du système immunitaire et ce que j’avais observé chez la souris dans ses expériences sur l’environnement enrichi ?
Caroline : Ça fait une belle introduction ! Est-ce qu’il y a eu un déclic, quelque chose qui, chez toi, t’a fait décider d’arrêter de s’intéresser à toutes ces molécules et de plus regarder un peu ce qui se faisait et donc médecines non conventionnelles ?
Aline : Il y a déjà eu un constat parce que j’ai travaillé sur beaucoup de thématiques et à chaque fois, les molécules qu’on a pu développer, qui sont parfois allées jusqu’à être brevetées, n’ont pas abouti finalement à un médicament et sont restées un peu dans l’ombre. Et il y a déjà beaucoup beaucoup de médicaments disponibles qui sont capables de traiter énormément de pathologies. Et je ne sais pas si on a vraiment besoin d’en développer encore de nouvelles et par ailleurs, mon expérience personnelle m’a amené à, pour des raisons personnelles, parce que je me suis occupé d’un proche qui était maniaco-dépressif et j’ai essayé et j’ai vu que la réponse médicamenteuse ne marchait pas. On a essayé beaucoup de traitements et ça, ça ne fonctionnait pas. Et donc je suis allé à la recherche d’autres, d’autres idées, d’autres possibilités. Après avoir travaillé pendant dix ans sur la dépression dans mon laboratoire, j’ai, on n’a pas trouvé vraiment de solution. Il y a beaucoup de dépressions très résistantes aux médicaments. Et donc, je suis allée explorer d’autres possibilités comme le yoga, le taï-chi, le Qi Gong, la sophrologie, la méditation. Et donc j’ai essayé ces pratiques sur moi pour essayer de les transmettre à cette personne. Pour lui, malheureusement, ça n’a pas marché, mais pour moi, j’ai pu découvrir tous les bienfaits que ça avait sur ma santé parce que je suis quelqu’un qui a assez stressé au départ et j’avais beaucoup de maladies chroniques. J’avais de l’asthme, j’avais des migraines tous les week-ends. J’avais tout le temps des rhumes, des angines, j’avais de l’eczéma. Vraiment beaucoup de manifestations psychosomatiques liées au stress. Et quand j’ai commencé à pratiquer toutes ces pratiques et à me tourner un peu vers l’intériorité, à écouter mon corps parce que mâcher quelqu’un au départ d’assez intellectuel, un cerveau sur pattes et dans mon éducation, on a toujours favorisé le mental, l’apprentissage des choses très, très, très intellectuelles. Et tout d’un coup, j’ai découvert que j’avais un corps, que mon cerveau était dans un corps, que ce corps, je l’avais beaucoup négligé. Et grâce à ces pratiques, tous mes symptômes ont disparu. Et là, je me suis dit, mais wôw ! Quel potentiel énorme ! Et pourquoi est-ce qu’on n’apprend pas ça aux enfants ? Pourquoi est-ce qu’on n’est pas éduqué à prendre en considération notre corps ? À le respecter ? Respecter nos rythmes endogènes, respecter dès qu’on a une douleur, y prêter attention et essayer de comprendre d’où elle vient ? Qu’est-ce qu’on peut faire pour la faire partir ? Et voilà, grâce à ces approches, je me suis sentie tellement mieux, tellement plus alignée et également beaucoup moins dans le stress et beaucoup plus présente à ce que je fais au quotidien à chaque instant. Donc, beaucoup plus de joie, de plaisir à tout ce que je fais. Et donc là, je me suis dit : j’ai envie de transmettre ça autour de moi. Et qu’est-ce que je peux faire, moi, en tant que chercheur ?
Caroline : Ce que j’allais demande, qu’est-ce que tu as mis en place et qu’est-ce que tu as fait ?
Aline : Je me suis interrogée. Je me suis dit : bon, là c’était un moment en plus où j’étais prête à arrêter l’expérimentation animale et je me suis un peu remise en question. Et je me suis dit : « il y a un manque terrible de protocole pour expertiser ces pratiques ».
Caroline : Complètement !
Aline : et il y a peu de gens qui s’y intéressent. Il y a encore peu d’études sur plein de ces pratiques. Il y a 400 pratiques pratiquement, qui ont été expertes, qui ont été répertoriées par l’OMS. Il y a un nombre énorme de pratiques qui existent et très peu ont été validées par la science et expertisées. Et donc, j’ai pris la décision de me reconvertir et apprendre à faire des protocoles d’expertises de ces pratiques. D’accord, donc, je me suis formée. J’ai fait une formation de bonnes pratiques à la recherche clinique. Je suis allé faire le début de méditation avec Antoine Lutz, qui lui a mis en place pas mal de protocoles d’études de la méditation. Voir comment il procède m’a permis d’avoir une meilleure idée de ce qu’on peut faire pour expertiser ses pratiques. Ce n’est pas évident parce que les scientifiques utilisent pour le médicament maintenant des projets, des programmes standardisés où on compare un médicament à un comprimé placebo. Et on est en double aveugle et on randomise. Donc on tire au hasard les personnes qui vont prendre le placebo et les personnes qui vont prendre le médicament. Donc, tout ça est très standardisé et très normalisé maintenant. Mais par contre, pour l’étude des pratiques complémentaires, il n’y a encore pas grand-chose comme protocole,
Caroline : Oui, non, complètement !
Aline : Donc, il faut tout inventer. En fait, ça demande beaucoup de créativité et beaucoup d’intelligence collective aussi pour voir avec les patients, avec les praticiens, avec les médecins, avec les scientifiques qu’est-ce qu’on peut faire. Et donc, j’ai décidé de m’engager dans cette voie.
Caroline : C’est génial, c’est génial ! C’est hyper chouette de voir la science, comment dire ? C’est tout, tout, tout est de la science puisqu’on sait que des sciences, bien évidemment. Mais de voir, en effet, qu’il y a de réels protocoles qui sont mis en place, de voir qu’il y a des personnes, des chercheurs qui s’intéressent à toutes ces pratiques pour essayer justement de démontrer en effet, quel impact sur la santé d’une personne. Je trouve ça génial.
Aline : Voilà, dans la première approche, c’est déjà de montrer qu’il y a un effet sur quelques indications frileusement. Donc là, il y a beaucoup de pratiques qui ont déjà été expertisées, comme l’hypnose, la méditation, l’acupuncture avant l’âge du tout citer. Mais il y a déjà beaucoup de littératures qui existent sur ces pratiques et elles sont maintenant intégrées à la médecine occidentale au niveau des hôpitaux, puisqu’il y a maintenant des études d’hypnose, de méditation, de phyto, aromathérapie. Et les médecins… Enfin, pas tous. Mais il n’y a pas mal de médecins qui les utilisent. Au niveau d’une santé vraiment plus intégrative dans leurs services, par exemple à Nice, où je travaille à la première unité de médecine intégrative qui vient de se créer, ou il y aura bien du yoga, du taï chi, de la méditation, de l’hypnose et beaucoup d’autres pratiques au sein d’une unité qui accueille le patient et qui va avoir un parcours de soins très diversifié en fonction de ses besoins personnalisés et en essayant de limiter le plus possible l’utilisation des médicaments.
Caroline : C’est génial, je trouve cela génial
Aline : et il y a des évidences maintenant, enfin des preuves scientifiques que ça marche, par exemple, bah toujours à Nice, Véronique Mandin, via un protocole d’étude de l’hypnose sur les cystites récidivantes.
Caroline : OK
Aline : donc, des personnes qui ont des cystites plusieurs fois par an, qui étaient obligées de prendre des antibiotiques tout le temps, dont on sait qu’ils détruisent notre microbiote intestinal. Donc ça a plein de conséquences au niveau de la santé et par l’hypnose. En apprenant aux patients l’autohypnose donc de se prendre en main eux-mêmes, de faire attention à leur niveau de stress, à leur santé, de se prendre en charge, eh bien, elle a pu avoir 80 % de réussite. C’est-à-dire que les personnes n’ont plus de cystite du tout ou beaucoup moins et se sentent vraiment beaucoup mieux. Donc, il y a des effets de beaucoup de ces pratiques sur des indications bien particulières. Mais il reste à faire un inventaire de qu’est ce qui marche sur quoi et pour pouvoir dire au patient qu’il a tel ou tel problème et vous pouvez vous tourner vers telle ou telle pratique qui vous conviendra le mieux. Et donc ça, c’est la première étape. Peu à peu répertoriée, quelles pratiques existent, lesquelles sont et pourquoi ? Et s’il y a des contre-indications, lesquelles ne fonctionnent pas aussi, car il a aussi beaucoup de charlatanisme et de pratiques qui ne sont pas valides.
Caroline : Oui, et c’est ça qui m’intéresse énormément dans l’approche que tu as, c’est d’éviter de mettre en évidence ce qui fonctionne et aussi ce qui ne fonctionne pas.
Aline : faire la part des choses entre le bon grain et l’ivraie et être vigilant aussi. Et avec le plus d’honnêteté possible, et donc la deuxième partie de nos études, ça va être d’essayer de comprendre comment ça marche. C’est-à-dire quand une pratique montre sa validité, ses effets positifs. On est curieux. Nous, les chercheurs, on a envie de comprendre quelles sont les voies physiologiques qui sont mises en jeu. Et là, il y a déjà des études aussi. Par exemple, pour l’acupuncture, on sait que ça fait libérer des endorphines, qui sont des molécules qui diminuent la douleur. Donc ça, ça explique les effets sur la douleur, par exemple. Là, il y a aussi des études sur la transe qui commencent à émerger en France, avec Corinne Sombrun, qui a appris à autogénérer des transes elle-même et à sortir par elle-même de la transe, sans besoin de tambours, sans besoin de rien. Du coup, ça lui permet de pouvoir se mettre au service des chercheurs et offrir son cerveau aux études électroencéphalographiques ou IRM avant, pendant et après la transe. Et là, comme il y a déjà des articles qui sont parus sur ces transes à elle. Mais bien sûr, nous, les chercheurs, on ne travaille pas sur un égal un, on a envie d’avoir un grand nombre de sujets et donc ils sont en train de former des étudiants et des personnes à pouvoir eux-mêmes apprendre à entrer et sortir en transe pour avoir plus de sujets et faire une étude rigoureuse sur un grand nombre de participants.
Caroline : D’accord, et en France, donc tu m’expliquais à Nice, c’est le premier, la première ville à dire oui, il y a donc une unité intégrative qui a été mise en place. Est ce que vous êtes ? Je ne me rends absolument pas compte de ce que vous êtes nombreux. Est-ce qu’il y a beaucoup de chercheurs comme toi qui s’intéressent à ce sujet là ou est-ce que vous êtes plutôt peu nombreux et c’est vraiment le début de quelque chose qu’on espère, qui continuera ?
Aline : Alors, par rapport à d’autres pays comme les États-Unis, la Suisse, on est assez en retard. Mais ça commence vraiment à prendre à gérer la mayonnaise là. Et justement, je suis en train de mettre en place, avec Emeline Descamps, une autre chercheuse, un réseau thématique sur les interventions non médicamenteuses, donc toutes ces pratiques et regroupe déjà une centaine de chercheurs en France qui tous s’intéressent à cette expertise des interventions non médicamenteuses. Et je pense qu’il y en a d’autres. Mais petit à petit, ça va, ça va se savoir. Les gens nous rejoignent peu à peu, mais il y a beaucoup de gens qui, comme moi, étaient un peu isolés dans leur coin à travailler là-dessus et se sentir un peu esseulés. Et le fait de fédérer toutes ces personnes, c’est très vraiment stimulant et on peut vraiment s’apporter beaucoup parce que du coup, on peut demander des crédits ensemble, on peut faire des protocoles en se consultant pour être sûr de ne pas se tromper et faire ce qu’il faut. Et puis, et puis on peut aussi, du coup, faire des études multicentriques, c’est-à-dire sur plusieurs endroits en même temps, parce qu’on est tous répartis dans différents endroits en France. Donc c’est en train de se structurer. Et également, il y a une société savante sur les interventions non médicamenteuses qui vient d’être créée il y a quelques semaines, pilotées par Gregory Nino et d’autres chercheurs et enseignants chercheurs. Et donc avec Emeline, on pilote pour l’instant, le pôle recherche de cette société savante qui pareil, commence à attirer vraiment beaucoup de personnes qui sont tous intéressées par ces pratiques. Donc, ça regroupe des chercheurs, des enseignants-chercheurs, mais aussi des praticiens qui ont envie que leurs pratiques soient reconnues et donc ils sont intéressés de les expertiser sur différentes indications et des patients, parce que les patients ont vraiment un rôle à jouer, parce qu’ils ont expérimenté ces pratiques, ils ont vu que ça leur faisait. Ils peuvent également donner leur ressenti et expliquer ce qui leur a convenu, pas convenu. Donc, on essaie de plus en plus à inclure les patients dans nos études également. De même, pour faire des questionnaires, on utilise pas mal de questionnaires.
Caroline :] c’était ma prochaine question en fait, c’était de te dire, par exemple, quand on expérimente quelque chose, quand on s’intéresse un peu à ces médecines alternatives, on l’expérimente. Je me trompe peut-être dans les termes oui, non.
Aline : On n’utilise plus trop le terme alternatif parce que, justement, on cherche à ce qu’il y ait une médecine intégrative et donc que ces pratiques ne soient pas autres alternatives à la place, mais soient inclus dans les parcours de soins en même temps, en complément, dans ce qui est que la personne puisse voir un médecin qui fasse un diagnostic et que ce médecin oriente la personne vers ses pratiques avec un dialogue entre les praticiens et les médecins parce qu’il peut y avoir des contre-indications, il y a souvent des patients qui se tournent vers les médecines comme tu dis : « alternatives », mais qui, du coup, ne font plus leurs traitements. Et ça peut être très grave. Dans le cas de cancer, il y a des patients qui cessent de faire leur chimio pour aller voir un médecin alternatif qui est peut-être un charlatan, et ça peut être dramatique. Donc, on parle plutôt de médecines complémentaires ou non conventionnelles, d’interventions non médicamenteuses, parce que comme ça, ce que nous on souhaite c’est vraiment que la médecine traditionnelle s’ouvre à ces pratiques et qu’il y ait une main dans la main, une coopération entre toutes ces façons de procéder et qu’il y ait un dialogue et qu’il y ait vraiment des équipes qui travaillent ensemble. Donc ça existe déjà, on a parlé de cette unité intégrative, mais qui débute juste. Mais il y a aussi des instituts privés comme l’Institut Raphaëlle, qui est un institut pour le cancer où il y a énormément de pratiques qui sont proposées aux patients. Et là, voilà le médecin fait son diagnostic et il va adresser le patient et proposer aux patients de voir une esthéticienne, à avoir un massage, de faire un cours de yoga, de faire une marche de Qi gong, etc.
Caroline : C’est, je trouve ça passionnant et j’aime beaucoup, beaucoup, en fait, cette approche de médecine intégrative plutôt qu’alternative. Moi, c’est un terme avec lequel j’avais un petit peu de mal aussi pour expliquer ma démarche de dire bah : je pense très sincèrement qu’aujourd’hui, oui la médecine on en a besoin, ça, c’est certain et c’est clair. Mais il existe aussi d’autres moyens pour une personne d’être en bonne santé et d’aller vers une santé dite optimale, qui n’est pas forcément médicamenteuse ou qui peut être simplement de mettre des petites choses en place dans son quotidien pour l’aider à être un petit peu plus en forme.
Aline : Voilà la médecine traditionnelle a vraiment fait ses preuves pour tout ce qui est en pathologie aiguë. On a heureusement les antibiotiques, on a des antidouleurs, on a des anti-inflammatoires. On est aussi très bon pour tout ce qui est chirurgie. Quand il y a vraiment une pathologie aiguë, ça marche bien. Mais par contre, pour tout ce qui est des pathologies chroniques, la médecine traditionnelle est un peu en échec et il y a beaucoup de choses qui ne sont pas prises en charge correctement et qu’on n’arrive pas à soigner, comme la dépression, l’asthme, des pathologies comme ça. Et par contre là, les médecines complémentaires montrent beaucoup d’effets positifs. Donc, c’est vraiment, justement très complémentaire et en associant les deux, ça devient une médecine vraiment très, très puissante.
Caroline : Et c’est ça qui est génial. Et je trouve que, je trouve ça fantastique. Et du coup, la question que j’allais te poser juste avant qu’on me parle de médecine intégrative et qu’on vienne un petit peu sur ces termes, c’était justement par rapport au patient qu’on ne se gêne voir pour vous expliquer les ressentis qu’ils ont pu avoir. Comment vous arrivez à distinguer le ressenti par rapport à l’effet réel parce qu’il y a peut-être une part de psychologie, c’est un peu tout le sujet avec les médecines complémentaires, c’est beaucoup du ressenti quand même du patient la plupart du temps et on a du mal, parfois à mettre en évidence comment vous arrivez à mettre en place des protocoles et à mettre en évidence l’intérêt de certaines médecines complémentaires.
Aline : Maintenant c’est un protocole, on va, on va tester différents paramètres avant et après la panique. Avec le problème du groupe contrôle qui est très compliqué pour les pratiques complémentaires à trouver et à choisir. Donc, selon ce qu’on va vouloir tester, on ne va pas forcément utiliser le même groupe contrôle. Mais globalement, on va tester des paramètres quantitatifs dans le monde physiologique. Par exemple, ça peut être le rythme cardiaque, le rythme respiratoire, la température, je ne sais pas moi, ça dépend de ce qu’on veut tester : la conductance de la peau, on peut mesurer des électroencéphalogrammes, des IRM, etc. Donc ça, c’est des choses quantitatives. On peut également utiliser des questionnaires, demander le ressenti du patient sur la base de questionnaires ou d’échelles quantitatives ou, par exemple, des échelles de douleur ou des échelles d’anxiété. Alors là, il faut faire attention que les questionnaires aient été validés et souvent les questionnaires, c’est un peu ce qu’on évoquait tout à l’heure, sont faits par les médecins et sans consulter les patients. Et quelquefois, les patients ne les comprennent même pas. Donc là, il y a vraiment l’importance de faire le questionnaire avec des patients pour avoir des questionnaires que les patients comprennent et que le questionnaire aborde des questions qui concernent vraiment les patients. Donc voilà. Et on peut également utiliser des approches qualitatives. Donc là, il s’agira de faire des entretiens d’explicitation avec le patient ou le participant pour lui demander voilà comment est ce qu’il a ressenti, comment il était avant, comment après, etc. Et là, ça consiste à retranscrire toutes les réponses de la personne qui a pu parler pendant une heure. Donc, c’est un gros travail. Et puis, étiqueter chaque mot, chaque groupe de mots, chaque idée que le patient a pu donner, regrouper ses idées. Il y a tout un travail de moulinage de cet entretien qui se fait après. Et il faut en plus une dizaine ou une vingtaine de participants pour se faire une idée globale de ce qu’a pu apporter la pratique, de ce qu’a pu ressentir le patient pendant la pratique, bénéfique ou pas. Et donc ça, c’est aussi des approches qui se mettent en place de plus en plus et qui sont intéressantes parce que les approches qualitatives, en fait, laissent une grande ouverture, parce qu’on n’a pas d’idées préconçues sur ce que le patient, participant va dire au départ. Alors que quand on fait des études quantitatives, on part d’une hypothèse scientifique, donc on s’attend à quelque chose quelque part.
Caroline : complètement
Aline : et on mesure précisément tel ou tel paramètre qu’on a choisi en écartant tous les autres. Donc, les deux approches sont intéressantes et si on peut, alors ça demande beaucoup, d’une grande équipe de recherche et beaucoup de moyens. Mais si on peut faire les deux, c’est vraiment l’idéal. Et après, en ce qui concerne ta question sur quelle est la part de l’effet placebo ? Quelle est la part de l’alliance thérapeutique dans la pratique ? C’est une question très intéressante. Donc, toutes les études qui ont été faites d’ores et déjà montrent qu’il y a une part très importante de l’effet placebo et de l’alliance thérapeutique dans la plupart des pratiques. Mais même dans l’usage du médicament, quand le médecin, on est en confiance avec un médecin qui nous prescrit un médicament, un médicament est beaucoup plus efficace que si on le prend à contrecœur parce que là, on introduit un effet nocebo, etc. Donc, il y a une place très importante de ses effets et le choix du groupe contrôle sera fait justement pour faire la part entre cet effet placebo et l’effet de l’alliance thérapeutique, la relation qu’on peut avoir avec le médecin ou avec le chercheur ou avec la personne qui en face de nous, qui est très importante, et la part de geste de la pratique en elle-même.
Caroline : Et est-ce que tu peux me parler de certaines recherches que tu as faites dernièrement ? Certaines études, notamment sur l’importance, si je ne dis pas de bêtise, de l’environnement sur la santé d’un individu.
Aline : Mais oui, en fait, tout est parti d’une recherche qu’on a faite sur les souris, sur les effets bénéfiques de l’enrichissement de l’environnement.
Caroline : Pardon, je fais juste une petite pause sur l’enrichissement de l’environnement pour définir bien ce que c’est.
Aline : Oui, alors en fait, chez la souris, ce qu’on faisait, c’est que maintenant, dans les animaleries classiques, les animaux sont dans des cages très simples, petites cages où elles sont nourries, elles ont à boire à profusion et elles sont 4 par cage. Et il n’y a rien à faire dans la cage, donc c’est l’ennui total, elles ne sont pas très stimulées. Et donc nous, ce qu’on a fait, c’est qu’on a comparé ces souris d’élevage standard à des souris élevées dans des cages beaucoup plus larges et équipées avec des roues d’activité, donc elles pouvaient faire de l’activité volontaire, des labyrinthes, des objets de couleur, des échelles. Donc, dans cet environnement dit enrichi, qui est un peu le Luna Park de la souris pour s’amuser, elles ont tout pour s’amuser, pour faire du sport, pour jouer, elles sont plus nombreuses dans les cages, donc elles peuvent faire des interactions sociales et reconstituer une hiérarchie sociale. Et donc ces souris ont plus d’activité physique, elles sont stimulées au niveau sensoriel, elles ont plus d’activité sociale que les souris élevées en environnement standard. Et simplement, on a alors nous, notre équipe, mais aussi beaucoup d’autres équipes dans le monde, on a comparé ces souris élevées en environnement enrichi, aux souris élevées en environnement standard et on a vu des effets bénéfiques, mais à plein de niveaux. Donc par exemple, on a vu que ces souris étaient moins dépressives, moins anxieuses dans des tests qui sont considérés comme des tests d’anxiété et de dépression chez la souris. On a vu qu’elles étaient plus curieuses, qu’elles exploraient beaucoup plus facilement et elles étaient plus malines quoi ! Elles avaient aussi une masse grasse moindre et une masse musculaire plus importante.
Caroline : normal !
Aline : Au niveau de leur cerveau, certaines aires cérébrales, qui sont impliquées dans l’apprentissage et la mémorisation, comme l’hippocampe, étaient plus grosses. Et en regardant au niveau microscopique, on s’est aperçu qu’il y avait plus de neurones, qu’il y a une petite zone de l’hippocampe où il y a ce qu’on appelle la neurogenèse : de nouveaux neurones qui se forment tout au long de notre vie, même chez l’adulte et chez ces souris, elles fabriquaient beaucoup plus de nouveaux neurones que les souris standards. Également, elles avaient plus de synapses. Donc, le nombre de connexions entre les neurones a augmenté, le nombre de réseau de neurones qu’elles formaient était plus important. Et au niveau de ces synapses, on a vu aussi les modifications. Les synapses montraient plus de plasticité, elles étaient plus malléables et du coup, ça explique que ces souris apprenaient plus vite qu’elles étaient plus dégourdies que les souris standards. Et on est également allé voir au niveau endocrine et au niveau de leur système immunitaire ce qui s’est passé. Et on s’est aperçu que ces souris étaient beaucoup plus résistantes au niveau de leur système immunitaire qui était beaucoup plus, les protégeait mieux. Par exemple, si on les vaccine contre la grippe, par exemple, on s’aperçoit que le vaccin est beaucoup plus efficace plus longtemps. Donc, que leurs cellules t mémoires sont, survivent plus longtemps, elles font plus d’anticorps, etc. Donc elles sont mieux protégées. Et elles sont plus résistantes aux cancers également, si on leur injecte des métastases de cancer, soit elles ne développent pas du tout de cancer par rapport aux souris standards qui en développent, soit les tumeurs sont très réduites.
Caroline : OK, c’est bluffant.
Aline : Ah oui, c’est extraordinaire ! mais ça s’explique parce que leur système immunitaire est actif. Donc, dès qu’on injecte des cellules tumorales, elles sont tout de suite prises en charge par le système immunitaire qui les détruit et elles ne s’installent pas. Donc, tout s’explique et donc les études physiologiques arrivent à trouver des explications. Par exemple, pour ce qui est du cerveau, on sait que quand les neurones sont actifs, il libère des facteurs comme le BDNF Brain Derived Neurotrophic Factor, un facteur neurotrophique qui nourrit les neurones et qui leur permet de se développer mieux. Donc, plus notre cerveau est actif, plus il est en bonne santé, voilà ! Et donc c’est parti un peu de là ce constat que : enrichir son environnement, c’est-à-dire stimuler son cerveau, le challenger au quotidien en apprenant toujours des choses nouvelles, en faisant du sport, en faisant de la musique, en faisant des activités comme la danse ou le théâtre, qui vont stimuler différentes parties de notre cerveau, les motrices, sensorielles, également en voyant du monde, en ayant des interactions sociales, on va recruter d’autres aires cérébrales. Nos cerveaux vont se mettre en résonance avec le cerveau de la personne en face de nous. Donc, plus on stimule notre cerveau, en le challengeant, plus on va améliorer son état et l’état de notre système immunitaire puisque tout est lié en fait. Le cerveau envoie des connexions à la rate, aux ganglions lymphatiques, à tous les organes du système immunitaire et les neurotransmetteurs qui vont être libérés là activent le système immunitaire et le rendent plus propice à lutter contre les maladies et à être réactif.
Caroline : OK, et sur les souris, est-ce que vous avez fait, j’imagine, le test de savoir, donc si les souris élevées dans une cage standard, est ce que vous avez passé dans un environnement enrichi ? Est-ce que vous avez regardé si elles arrivaient à s’adapter, à réaugmenter et est-ce qu’on a pu voir concrètement l’impact positif de réenrichir son environnement ? Ma question étant de savoir, par exemple, pour une personne, bien évidemment humaine, qui voudrait commencer à développer, pourquoi pas, un enrichissement de son environnement, est-ce qu’elle verrait, elle aussi, un impact positif ?
Aline : Le cerveau est beaucoup plus plastique quand on est jeune, c’est sûr. Donc, les effets sont beaucoup plus spectaculaires chez des souris jeunes, mais ça marche aussi chez la souris adulte. Et ça marche aussi, bien sûr, chez l’adulte, notre cerveau est plastique tout au long de notre vie. Bien sûr, c’est plus difficile d’apprendre une langue étrangère quand on a 80 ans que quand on a 20 ans ou encore plus quand on a 12 ans. Mais on en est capable et ça a des effets bénéfiques. Donc, il y a des périodes critiques au cours du développement durant lesquelles les effets sont maximaux et très efficaces. Et un peu plus tard, c’est un peu moins plastique, mais ça marche toujours. Après, ce qui est important de garder présent à l’esprit, c’est qu’il faut stimuler et challenger son cerveau, mais sans stress, c’est à dire si on s’expose à trop d’activités, trop de stress et qu’on se met la pression. Ça ne marche plus parce que là, on va libérer des hormones de stress qui ont des effets qui ne sont pas bénéfiques, qui vont aller dans l’autre sens. Donc, il faut que chacun puisse trouver son propre équilibre pour être juste assez challenger, pour ne pas tomber dans l’ennui et pour avoir un petit peu de swing là pour se stimuler un petit peu, mais pas trop, parce que sinon, on tombe dans le burn-out le stress chronique, et là, ça a un effet pervers. Donc, c’est important que chacun puisse trouver vraiment ce qui lui plaît, faire des activités, mais qui sont celles qui le stimulent, qui lui plaisent, que ça reste vraiment dans le plaisir et la joie. Et pas que ça devienne une contrainte ou une obligation.
Caroline : Oui, même peut être, j’allais dire parfois, comme le sport, que devenir accro à cette stimulation aussi, est ce que c’est un risque potentiel ?
Aline : Alors, il y a effectivement des dépendances. Par exemple, les gens qui font du footing, ça leur fait libérer des endorphines et il peut y avoir des dépendances au sport. Mais, si on le fait régulièrement et sans excès, ce n’est pas néfaste.
Caroline : Oui, non non c’est sur
Aline : Oui, ça va diminuer les risques cardiovasculaires, ça va diminuer les risques d’AVC, ça va diminuer les risques d’obésité, de diabète, etc. Donc, le sport, c’est une addiction qui est plutôt bénéfique
Caroline : Oui, non non c’est sûr
Aline : Par rapport à d’autres, comme l’addiction au sucre ou à l’alcool ou au tabac. Moi, je recommande de basculer vers l’addiction au sport, il n’y a pas de problème
Caroline : Oui oui, moi aussi
Aline : il faut faire attention de ne pas faire trop de sport en excès parce qu’après, les articulations peuvent être en souffrance, les muscles, etc. Mais tant qu’on respecte son corps et qu’on ne tombe pas toujours pareil dans un excès. Le sport est très bénéfique,
Caroline : Mais c’était sur l’activité cérébrale. Est-ce qu’on ne peut pas tomber aussi dans cette, un petit peu, dépendance tu disais, de vouloir toujours plus, en fait.
Aline : Alors là, c’est plutôt l’esprit de compétition auquel tu fais référence. Donc ça, c’est un gros problème de notre société aussi vite qu’au lieu d’essayer de toujours faire de notre mieux et d’essayer de s’améliorer par rapport à soi-même. On se compare aux autres et on veut faire mieux que le plus grand athlète ou voilà. Donc oui, il faut faire attention parce que beaucoup de grands sportifs ont des problèmes à l’âge, quand ils vieillissent, ils ont des problèmes au niveau corporel, au niveau des articulations, au niveau de leur musculature, etc. Donc là, toujours pareil, c’est une question de respect, de ne pas dépasser les limites, à ne pas aller trop loin par rapport à ce qui n’est, ce qui est bon pour nous.
Caroline : Ça me permet de faire une bonne transition du coup, sur aussi ta recherche sur l’exigence de performance et donc de voir, je ne sais pas, si tu as fait vraiment une recherche vraiment sur ça, mais c’est quelque chose dont on avait parlé un petit peu en amont sur le fait que, dans notre société, on était très, très, très axé sur la performance. Et de voir que cette exigence de la performance n’est pas toujours bénéfique. Et est-ce que tu peux m’en dire un peu plus là dessus ?
Aline : Oui, bah je, je donne des ateliers de philosophie dans les écoles et j’ai constaté à quel point les enfants sont vraiment conditionnés dans cette optique de performance de la note, de se comparer aux autres et ça les stresse beaucoup et ça engendre beaucoup de malaises, de mal être. Et moi, ça me rend très triste de voir ça parce que c’est contreproductif, parce qu’on sait que pour qu’un enfant puisse apprendre correctement, il faut qu’il soit dans une atmosphère de confiance, il faut qu’il soit face à des personnes empathiques qui vont le rassurer. Ça lui fait libérer de l’ocytocine, de la dopamine quand il est dans le plaisir d’apprendre. Et un enfant, c’est curieux. Donc normalement, ça devrait se faire naturellement. Et donc il se met dans des conditions s’il est en sécurité et en empathie, d’apprendre correctement, d’être curieux. Dès qu’on va le stresser, et c’est ce qui se passe malheureusement dans beaucoup de systèmes éducatifs occidentaux, c’est contreproductif parce qu’il va libérer des hormones de stress qui nuisent à l’apprentissage. Il va être triste, déprimé et pas arriver à se concentrer. Et donc tous ce qui est mettre la pression sur les enfants pour, avec une bonne intention, je pense que c’est vraiment une intention d’augmenter leurs performances, de les rendre mieux, mais on se trompe, c’est en communication non violente. En communication non violente, on dit que la violence est une tentative tragique d’essayer de combler les besoins de l’autre. Donc là, on essaie de combler les besoins de l’enfant pour en apprentissage, mais on se trompe, on se trompe de voie, on croit bien faire, mais au contraire, on va déclencher, on voit de plus en plus d’enfants maintenant qui sont vraiment en souffrance. En plus de ça, ils sont exposés à des écrans en permanence, donc ça crée des troubles aussi. On a beaucoup de troubles de l’attention, de problèmes d’enfants qui tiennent plus en place, qui sont coupés de la nature souvent. Il y a beaucoup d’enfants dans les villes qui voient plus un arbre, qui voit plus à qui on ne laisse plus, qu’on ne laisse plus galoper dans des espaces naturels, grimper aux arbres, toucher l’herbe, etc. Et ça, c’est aussi très, très néfaste. Donc, oui, je pense que c’est important de cesser de réinventer une éducation qui serait plus en lien avec la nature, plus en lien avec l’entraide et la coopération plutôt que l’individualisme et l’égoïsme, ce qui est prôné en ce moment dans l’éducation. Donc, faire travailler les enfants en groupe sur des projets communs, essayer de créer une entraide avec les enfants les plus, les plus avancés qui pourraient aider les, ceux qui sont les plus en difficulté. Souvent, il y a des enfants qui sont très bons dans un domaine moins bon dans l’autre, donc ça peut être vraiment pas toujours les mêmes qui entraide, qui aide les autres et du coup, ça créerait vraiment un climat optimum pour que, dans la société future, on ait cet esprit de collaboration, coopération en intelligence collective plutôt que chacun dans son coin, égoïstement et malheureux.
Caroline : Oui, mais c’est vraiment, du coup, la contre productivité. Exactement. Tu disais contre, contre productivité de la performance en fait.
Aline : Et c’est prouvé maintenant, scientifiquement, il y a des gens comme Catherine Gueguen qui ont très bien expliqué ça dans des ouvrages concernant l’éducation des enfants. C’est vraiment prouvé qu’un enfant qui est exposé au stress apprend moins bien qu’un enfant qui est dans des conditions d’empathie et de sécurité.
Caroline : OK, top, c’est vraiment top. J’ai une autre question sur, je lisais donc « Utiliser au mieux les fonctions de notre organisme pour bénéficier d’une santé optimale et de meilleures capacités d’adaptabilité », j’aimerai bien si cela ne t’embête pas qu’on vienne sur cette définition de santé optimale. Est-ce qu’on arrive à définir ce que c’est vraiment une santé optimale ? Est-ce qu’on a des idées ou si c’est plutôt une grosse notion ? Ça me pose en tout cas beaucoup de questions, de me dire qu’est-ce qu’une santé optimale dans le fond ?
Aline : Mais jusqu’à il n’y a pas très longtemps, la santé, c’était considéré comme l’absence de maladie. Et maintenant, la définition de l’OMS, c’est beaucoup plus large puisque ça inclut une santé mentale, un bien-être et une santé sociétale aussi, être bien insérée dans la société, se sentir bien dans son travail, donner du sens à sa vie, etc. Donc, c’est maintenant beaucoup plus large le concept de santé. Et donc c’est, c’est important. A chacun de définir ce qui est pour lui et son idéal de santé. En fait, on peut visualiser un peu ce que l’idéal de ce qu’on aimerait être et essayer de tendre vers ça et de voir quels sont les outils qui peuvent nous y amener. Et pour chacun, les outils seront différents.
Caroline : D’accord
Aline : Bah, il y a des gens pour qui ce sera plus le sport, les autres plus la méditation, les autres plus la lecture, la balade en forêt, voir des amis, etc. Donc on est tous différents, on a tous des blessures à réparer et donc c’est un travail vraiment au quotidien, je dirai. Un chemin de vie, mais quand on a l’intention d’essayer d’être au mieux, d’essayer d’être bien dans sa vie, on met en place tout un tas d’outils qui nous achemine vers ça et après, ça ouvre des portes extraordinaires. Donc, en ce qui me concerne, j’ai constaté que mon alimentation, mon sommeil, mon, l’exercice physique, que je pouvais faire, les personnes que je côtoyais, les pratiques que je fais quotidiennement, influencent terriblement ma santé et donc je surveille maintenant tout ça avec attention. C’est vrai que je fais attention à ce que je mange. Je suis devenue végétarienne, je ne mange plus que des aliments bio en petite quantité. J’essaie d’être en conscience de ce que je mange quand je mange. J’ai tendance à manger trop vite, donc ça, c’est encore quelque chose qu’il faut que je travaille, essayer de vraiment penser à ce que je mange quand je mange, prendre le temps. Et puis, si possible, manger avec des personnes, que ce soit un moment convivial. Ensuite, le sommeil, j’essaie de respecter mon sommeil. Je suis quelqu’un qui dort beaucoup, donc je me couche tôt. Je me laisse le temps de dormir, ce dont j’ai besoin et c’est très important parce que pendant le sommeil, on évacue notre cerveau, évacue des substances indésirables et on consolide nos apprentissages. Il se passe plein de choses pendant notre sommeil, notre inconscient peut faire remonter des choses, peut être à l’écoute de nos rêves le matin, donc le sommeil, le sommeil est très important. Ensuite, j’ai mis en place une pratique quotidienne que je me lève une heure plus tôt qu’avant et pendant sept heures, je fais du yoga, des respirations, de la méditation. Donc, je m’accorde vraiment tous les matins un moment d’intériorité pour faire le point, pour voir quelle est ma météo du jour, comment je me sens.
Caroline : D’accord, c’est joliment dit !
Aline : Est-ce que ce qu’il y a des tensions ? Est-ce qu’il y a un peu d’angoisse ? Est-ce qu’au contraire, tout est fluide et ça me permet de faire un petit bilan avant, avant la journée pour savoir comment je vais aborder ma journée. Ensuite, j’ai mis en pratique un peu d’activité physique. Je pratique la salsa, le vélo si je peux, je monte les escaliers à pied, je me gare un peu plus loin pour pouvoir marcher un petit peu. J’essaie, voilà, de prendre le moins possible la voiture et de marcher le plus possible quand c’est, quand je peux le faire. Et puis, j’ai des pratiques à la fois, qui vont accélérer le cœur, qui vont un peu faire le carter dans les artères, un peu cardio et des pratiques au contraire très calmes qui vont stimuler le système parasympathique, donc qui vont permettre au mental de se calmer et de, au contraire, ralentir le cœur, ralentir le rythme cardiaque, le rythme respiratoire. Donc, ce sont des pratiques comme la cohérence cardiaque ou le taï-chi, le Qi gong, le yoga, la méditation. Et le fait d’alterner ces deux types de pratique, donc on parlait d’enrichissement de l’environnement et ça c’est…
Caroline : Oui, complètement
Aline :… aller chercher des pratiques qui vont stimuler les orthosympathiques à aller chercher des pratiques qui vont stimuler le parasympathique pour essayer d’avoir un panel le plus large possible d’activité cérébrale et de notre système nerveux central
Caroline : Est-ce qu’on peut revenir sur la définition des systèmes orthosympathique et parasympathique, car ce n’est pas forcément évident ?
Aline : Alors, on a un système nerveux central qui est volontaire, qui va gouverner nos actions volontaires, être dans la perception sensorielle, la créativité, etc. Et on a aussi un système autonome, qui nous permet de faire battre notre cœur à un rythme normal, enfin adapté à nos activités. Respirer sans avoir à y penser. On peut réguler aussi notre respiration volontairement, mais on n’a pas besoin d’y penser, ça se fait naturellement grâce à ce système sympathique. Donc l’orthosympathique, c’est un système qui va accélérer un peu tout. Quand on est sous l’effet d’un stress très violent, par exemple, notre cœur s’accélère pour nous permettre d’échapper plus vite aux prédateurs, notre rythme respiratoire s’accélère, notre pupille va changer de diamètre, etc. Et à l’inverse, quand on est dans un état calme et de détente, quand on médite, dans la prière, dans le lit et le Qi gong ou la marche méditative, etc. Là, le système parasympathique va prendre le dessus et lui, il va ralentir le cœur, ralentir le rythme respiratoire, favoriser la digestion. Donc, ces deux systèmes sont en balance en permanence et quand tout va bien, ils sont assez équilibrés. Mais parfois, l’un prend le dessus sur l’autre, selon les besoins du corps. Et c’est intéressant de stimuler en alternance l’un et l’autre. Et voilà.
Caroline : Et pour toutes ces pratiques, que tu as mises en place, est-ce que tu les as, en tant que chercheuse, mesurer ou est-ce que non, tu t’es vraiment laissé aller, tu as juste, tu t’es juste rendu compte que ça te faisait du bien ?
Aline : Alors ça fait partie d’une constatation que ça me faisait du bien et après la curiosité de chercheurs a repris le dessus et donc je suis allé explorer. Donc il y a déjà beaucoup de publications sur le yoga, le taï-chi et le qi gong. Les pratiques sont ancestrales. Donc je suis allé explorer ces publications, j’ai fait quelquefois des revues. Par exemple, il y a une revue qui est sortie sur la danse thérapie. Là, je suis l’éditrice d’un journal et on est en train de faire un numéro spécial sur le son. Il y a un article sur la musicothérapie, donc je m’intéresse à ces différentes pratiques en lisant dans les revues. Et puis, j’ai fait une étude sur les dispositifs de relaxation rapide. C’est une étude très pilote, mais on a mis au point un protocole. On a mesuré beaucoup de paramètres pour évaluer différents dispositifs de relaxation rapide parce que dans les entreprises, dans les écoles, dans les crèches, s’accorder cinq, dix minutes de pause quand on est stressé, ça peut être vraiment très bénéfique et donc, il existe maintenant des dispositifs où on se met, soit dans un fauteuil, soit on met un casque et on entend une musique où on est guidé, soit ça peut être : regarder un petit film en 3D qui nous fait une immersion, donc quelque chose d’agréable. Ça peut durer juste dix minutes et en fait, on a mesuré des paramètres de stress, d’anxiété, de respiration, etc. Et on a vu quels pouvaient être les bénéfices, donc, l’idée est de faire entrer ce genre de dispositif dans les entreprises, de sensibiliser les chefs d’entreprise à l’idée que pour diminuer le burn-out, pour diminuer le stress des personnes qui travaillent chez eux, ils pourraient utiliser ces dispositifs.
Caroline : Et tu as testé après, mesuré sur toi aussi, par exemple, ton sommeil ou l’impact que pouvait avoir la marche dans ton quotidien, ce genre de choses ou vraiment mode à t’intéresser que tu t’étais juste aperçu que c’était bien et donc tu as continué ?
Aline : Oui, bah j’ai constaté, et comme je disais tout à l’heure que je n’ai plus aucun problème de santé, je n’ai pas mis les pieds chez le médecin depuis très longtemps et voilà. Et que j’étais beaucoup plus sereine, que je dormais mieux effectivement dans tout ça, j’ai pu le constater au quotidien, mais un égal à un, ça ne suffit pas c’est toujours pareil.
Caroline : Oui, oui, complètement.
Aline : Donc après, on essaie de voir si ça, ça peut se généraliser à la population. Et moi, je suis assez intimement convaincue des bienfaits de la cohérence cardiaque et de toutes ces pratiques et ça parait vraiment intuitif et logique. Mais dans notre société très consumériste et très égoïste et très dans la performance tout le temps, il y a vraiment un changement radical de mentalité qui doit être fait pour faire comprendre ça aux chefs d’entreprise ou même aux administrations, etc. Parce qu’on a toujours l’impression qu’il ne faut jamais s’arrêter, qu’il faut être productif, qu’il faut arriver à l’heure, qu’il faut… Mais en fait, si on s’accorde dans la journée une petite sieste ou 10 minutes de relaxation, on est beaucoup plus performant parce qu’on retrouve une attention focalisée, on arrive donc dans le temps qui reste, ce qui est peut-être plus court, on est beaucoup plus productif en fait. Donc, ce n’est pas du tout contreproductif, puis on est plus heureux, on est plus motivé dans ce qu’on fait. Il y a moins de burn-out. Donc du coup, les gens ont moins d’absentéisme. Donc, au final, je pense que c’est un bon investissement de miser sur le bien être des gens et qu’ils soient heureux au travail. D’ailleurs, je fais partie aussi d’une association qui s’appelle Éclore, qui travaille sur le bien-être au travail, et de la Fabrique Spinoza, qui s’intéresse beaucoup aussi au bonheur au travail. Donc il y a tout un changement de paradigme à opérer, un changement de mentalité à faire pour qu’on puisse faire une société où le travail ne sera plus rébarbatif, mais sera un plaisir en fait. Ça fera vraiment, on aura envie d’aller travailler et on pourra même plus appeler ça du travail, mais juste de la joie de faire ce qu’on a envie de faire.
Caroline : et sur cet aspect de devoir, est-ce que vous l’avez mesuré ? Moi, ça m’intéresse beaucoup. J’aimerais bien comprendre et voir. Concrètement, je suis intimement persuadé que beaucoup de choses que j’ai pu expérimenter et qu’on ressent juste de l’ordre du ressenti. C’est difficile, par contre d’expliquer derrière, mais sur cet aspect de prendre 5 minutes, d’avoir un temps plus court, mais d’être plus productif dans ce temps plus court. Est-ce qu’il y a des études qui ont été faites ? Est-ce qu’il y a des choses qui montrent concrètement que : oui, en effet, ce n’est pas parce que l’on va travailler quatre heures qu’on sera plus productif ces quatre heures-là, mais que peut être qu’en prenant quatre heures et une heure de méditation avant, dans les trois heures qui nous restent, on va être plus productif. Est-ce qu’il y a des choses qui ont été testées, vues ?
Aline : Oui, sur les effets de la méditation. Il y a maintenant des milliers de publications, au point que maintenant, c’est rentré à l’Assemblée nationale, les députés vont méditer. Moi, je l’utilise quotidiennement dans mes cours. Maintenant, mes étudiants au début de chaque cours, on pratique cinq minutes de méditation avant de démarrer. Et dans les ateliers de philosophie Sève, ce qui a été mis en place par Frédéric Lenoir, l’idée est de démarrer par une petite pratique de l’attention qui va durer 5 minutes aussi, les enfants, on ne leur demande pas plus longtemps, mais, on peut constater vraiment que, du coup, l’atelier se déroule dans un calme, une attention, une clarté et un discernement qui est bien plus marqué, que si on ne commence pas par ça.
Caroline : Qu’est-ce qui a été testé pour constater ça en fait ? Si c’est sur des sujets, on va dire.
Aline : il y a des tests d’attention qui existent, par exemple le site de test Stroop. Il y a des bas. On peut faire faire des exercices, avant ou avec ou sans méditation et on peut constater les effets bénéfiques sur la cognition. Bah justement, on va faire le 15 janvier, à Nice, on organise une journée sur la commission, le bouddhisme et la science.
Caroline : génial !
Aline : Et qu’on va réunir Lama Tréhor, un lama bouddhisme tibétain, Antoine Lutz qui travaille sur la méditation, Michel Bitbol, qui est aussi un philosophe des sciences qui connaît bien la méditation, et beaucoup d’autres chercheurs, des anthropologues. Thierry Long, qui est un anthropologue qui a décidé de mettre cela en place et on participe donc tous ensemble à l’organisation. Et donc là, on va justement évoquer tous les bienfaits que peut avoir la méditation sur la cognition, sur l’attention, sur le bien-être aussi, le discernement, voilà.
Caroline : Je veux bien d’ailleurs que tu me donnes une définition de la cognition, c’est quelque chose qui nous parle, je pense à tous, mais est-ce que tu peux me donner une définition plus précise ?
Aline : C’est difficile ça… une définition de la cognition, c’est toutes les aptitudes qu’on peut avoir pour résoudre des problèmes, voilà des problèmes intellectuels, des problèmes, que ce soit des problèmes mathématiques, linguistiques,
Caroline : ça touche à notre cerveau, ça touche à, c’est quels paramètres de notre corps humain qui interviennent pour tout ce qui est cognitif ?
Aline : a, c’est essentiellement le cerveau. Mais le cerveau est toujours en lien avec l’ensemble du corps puisqu’on utilise nos sens pour lire, pour entendre, pour comprendre, on utilise la vue, on utilise l’audition, l’odorat, le toucher. Donc, c’est un ensemble, le corps est très impliqué aussi. On va utiliser par exemple nos mains pour prendre un stylo, pour explorer. Donc, c’est sûr que le cerveau va coordonner tout ça, et qu’on peut aussi les yeux fermés, les oreilles fermées, on peut réfléchir et résoudre un problème. Je pense à Stéphane Hawkins, qui a été un peu coupé du monde et qui, justement, avait une activité cognitive très, très importante parce qu’il avait beaucoup de temps pour cogiter et ça l’a amené à des découvertes fantastiques. Donc, voilà notre cognition, elle implique avant tout le cerveau.
Caroline : Je trouve ça vraiment passionnant et j’ai un dernier point sur lequel j’aimerais bien rebondir sur ce N=1 qui m’intéresse beaucoup parce que c’est ma démarche personnelle de me dire que je teste sur moi. Donc n étant un individu et je teste sur moi et je veux me rendre compte en fait déjà pour moi, que ça me fait beaucoup de bien. Là, je trouve ça passionnant de voir avec toi et de voir qu’il y a beaucoup de chercheurs qui s’intéressent pour démontrer que ça peut avoir un impact, en effet, globalement sur des personnes. Mais est-ce que tu aurais des conseils pour des gens comme moi qui qui veulent tester quelque chose pour voir, en effet dans quelle mesure il y a le ressenti, ça, c’est certain, mais de voir, est-ce qu’une pratique peut avoir un impact sur sa concentration, sur des choses ? Est ce qu’on peut mettre en place des petits protocoles à la maison, des choses pour se rendre un peu plus compte et pousser peut-être notre recherche personnelle un tout petit peu plus loin ?
Aline : Au niveau personnel, c’est bien de tenir un carnet déjà et peut-être noter ses rêves, noter ses ressentis. Et donc là, on peut revenir dessus après et voir au quotidien les améliorations. Après, bon, on peut aussi utiliser des capteurs. Maintenant, il y a plein de choses sur le marché. Il y a des capteurs à doigt pour mesurer son rythme cardiaque. Il y a le casque Muse pour mesurer son électroencéphalogramme et voir quand on médite les progrès qu’on fait en ondes alpha, etc. Mais je ne pense pas qu’on ait vraiment besoin de ça. Justement, quand on commence à se tourner vers soi, on développe de plus en plus une sensibilité où on n’a pas besoin de capteurs extérieurs, on arrive par soi-même à très rapidement évaluer comment on se sent. C’est un apprentissage, c’est-à-dire qu’au début, on ne ressent rien. Et puis, peu à peu, par la pratique du taï-chi ou de pratique comme ça, on apprend à être attentif aux signaux intérieurs. On a des capteurs à l’intérieur du corps qui sont les capteurs de la proprioception, de l’interception. Et on n’y prête pas souvent attention, mais ils nous donnent beaucoup, beaucoup d’informations sur nos muscles, sur nos faciales, sur notre intestin, sur nos organes et donc en étant de plus en plus attentifs à nos capteurs propres, sans forcément utiliser des capteurs externes, on peut avoir beaucoup d’informations sur notre état, l’état de notre corps. Et donc le jour où on commence à avoir un peu mal au ventre et se dire : qu’est-ce que j’ai mangé et qui ne me convient pas. Bon ça, je l’écarte ! Le jour où on se sent très fatigué le matin, se dire : mais qu’est-ce qui s’est passé durant la nuit, ce qui n’était pas adapté ? J’avais mis trop de chauffage et réguler donc. Ou alors j’ai des courbatures partout, qu’est ce qui s’est passé ? J’ai fait trop de sport, il faut que je modère un peu. Donc voilà, on peut assez rapidement s’autoréguler sans forcément avoir besoin de capteurs extérieurs. Par contre, ce que je pense qu’il est important de souligner là où il faut, il faut avoir une grande vigilance, c’est que ce qui nous convient à nous, ne convient pas forcément aux autres. Dire que voilà, moi je peux trouver que la méditation me fait beaucoup de bien et il me fait progresser dans mon discernement, ma lucidité, etc. Mais quelqu’un va se poser sur un coussin, il ne va pas tenir en place et pour lui, ça sera insupportable, voire ça va faire resurgir des souvenirs douloureux, le mettre vraiment dans un malaise, etc. Donc, il faut faire attention, on a souvent tendance à être convaincus que ce qui est bien pour nous, c’est bien pour les autres, mais ce n’est pas forcément vrai. Et donc là, c’est là que le n=1 est limité.
Caroline : oui, complètement
Aline : Et qu’il faut regarder sur une population plus large et essayer de voir en fonction des profils des gens, ce qui peut être bénéfique pour eux ou pas. Leur proposer, mais ne pas leur imposer qu’ils explorent et qu’ils voient si ça ne leur convient pas, qu’ils passent à autre chose. Donc leur proposer un panel de possibilités pour qu’ils puissent choisir ce qui, pour eux, est le mieux. Voilà
Caroline : J’adhère complètement. Merci de souligner cela parce que c’est vraiment très, très important et ça fait partie de la démarche que j’ai envie d’avoir. Donc c’est très, très chouette. Est-ce que tu aurais un ou deux derniers conseils pour les personnes qui nous écoutent ?
Aline : Mais il y a quelque chose que j’aimerais aborder qu’on n’a pas abordé la notion d’une seule santé. C’est-à-dire que si on a parlé d’environnement, mais si on veut nous, être en bonne santé, il faut que l’environnement autour de nous soit en bonne santé aussi, c’est-à-dire les animaux et tous ceux qui mangent les animaux. Que les animaux fussent bien traités, qu’ils ne soient pas bourrés d’antibiotiques, d’hormones de stress parce qu’ils ont été stressés et qu’ils aient été élevés dans de mauvaises conditions, voilà qu’on prend soin de nos abeilles qui pollinisent nos cultures parce qu’on a besoin de ces cultures pour vivre, qu’on prenne soin de nos écosystèmes, qu’on prenne soin de notre environnement. Parce que si notre environnement est pollué, l’eau qu’on boit sera polluée. L’air qu’on respire sera pollué. On sait qu’il y a beaucoup plus de morts par la pollution de l’air que par le Covid, donc on ne prend pas tellement en compte tous ces aspects-là. On parle de réchauffement climatique, mais pour l’instant, il y a peu de choses qui sont faites pour essayer de le limiter. Et si la température se met à augmenter de façon drastique, on s’expose à des incendies, à des tempêtes, des tornades. On a déjà eu pas mal d’exemples et notre santé va s’en ressentir aussi. On limite les écosystèmes. Du coup, les animaux sauvages n’ont plus d’espace et ils viennent au contact des animaux d’élevage, ils viennent au contact des populations humaines et donc, ils transmettent des virus, des maladies, des pandémies. Donc, plus on va continuer comme ce qu’on le fait, à négliger notre environnement et ne pas en prendre soin, plus la santé humaine est menacée. Et si je peux terminer là-dessus, j’aimerais qu’il y ait vraiment une prise de conscience que la santé humaine, elle, va avec la santé de l’environnement. Dans ce concept, une seule santé one health et qu’il est plus que temps de prendre conscience de ça et de prendre soin de nous et de notre environnement.
Caroline : C’est parfait. Merci beaucoup Alice, pour cet échange. C’était vraiment très, très instructif. J’ai plein de questions qui sont venues encore, mais je pense qu’on pourrait en parler pendant des heures à mon avis, mais ça ferme une première belle introduction. Donc vraiment, merci beaucoup et merci qu’on se soit rencontré ici sur Paris, même si on va se recroiser à Nice. Je n’en doute absolument pas.
Aline : Merci Caroline pour ton invitation et de m’avoir permis d’exprimer toutes ces idées qui me tiennent à cœur
Caroline : avec grand plaisir
Aline :… qui, j’espère, vont se répandre dans la société
Caroline : J’espère aussi. C’est tout l’objectif de ce podcast et j’espère vraiment que ça va aider des personnes déjà à prendre conscience de certaines choses. Et puis apporter des réflexions, c’est aussi un de plus gros objectifs que j’ai et ce que tu faisais, se questionner et se dire : est-ce que c’est bon pour moi ? Pas forcément. Peut-être. Et tester, expérimenter et apprendre de soi même par soi-même aussi grâce aux autres, c’est beaucoup de questionnements et beaucoup d’apprentissage. Alors vraiment, merci beaucoup, Aline, c’était chouette.
Aline : Merci à toi et bravo pour cette initiative.
Caroline : Merci à bientôt.